2024/01/16

クラフトビールのレジェンドとまちづくりを語る。「発酵するまち」の条件って何だ？（後編）

2023年10月15日と21日にわたって行われた、新潟県長岡市の発酵文化発信イベント「HAKKO Trip」。そのフィナーレに行われたトークの模様を、前後編で公開しています。

前編では、第一部のゲストとしてご登壇いただいた、クラフトビールブランド「ISEKADO（伊勢角屋麦酒）」の鈴木成宗（なりひろ）社長とのトークをご紹介しました。

[記事前編はこちら]
クラフトビールのレジェンドとまちづくりを語る。「発酵するまち」の条件って何だ？（前編）

この後編では「まちを発酵させる」実践を行うゲストとして、長岡市で異色の町内会長兼クラフトビールイベント仕掛け人として活動する大竹祐介さん、そしてこの「な！ナガオカ」の立ち上げ時からライターとして参加し、福祉や共生社会についての取材・執筆を重ねてきた松丸亜希子さんのお二方に鈴木さんを交えた第二部の模様をお送りします。モデレーターは引き続き、「な！ナガオカ」編集長の安東嵩史が務めています。

“まちを発酵させる人”の
地域への関わり方とは？

——まず、松丸さんのご紹介をしましょう。松丸さんは『な！ナガオカ』のスタート当時から関わっていただいていますが、特に力を入れてくださっているのが社会の中でどうしても周縁に置かれがちな人たちや、これからの時代に即した生き方を模索している人たちの取材です。例えば、栃尾地域にある認定NPO法人UNE(うね)の記事は印象的でしたよね。

松丸　はい、UNEは障害のある人も生活に困っている人も、誰でも自分らしく暮らせる社会をつくることをめざす団体です。代表の家老洋さんは長岡で市議会議員もやられていた方で、2004年の中越地震の際に避難所を立ち上げたのですが、その時に障害や病気があって体育館では眠れない人、介護が必要で動けない人など、避難所を利用できない人もいることを思い知り、ここを設立したのだそうです。利用者のみなさんは昼食を共にし、それぞれ自分の特性に合った仕事をして、報酬をもらう仕組みとなっています。耕作放棄地でニンニクづくりをしたり、クロモジという植物でお茶を加工したり、自家製米でどぶろく仕込みをしたり。

——単に「居場所がある」というだけではなく、そうした産品で収益を得て、新たな形で社会参加をしていく場でもあるということですよね。

松丸　高齢者が多い山間部なんですが、会員になれば車を出してもらって病院などに通うこともできるという、セーフティネット的な役割も担っています。最近では国内だけでなく海外からも若い人たちがインターンで来ていたり、あちこちから取材依頼されるようになって、注目されているんですよ。おもしろい場所なので、機会があったらぜひ行ってみてください。

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——松丸さんにお願いしているのは、このように旧来の社会像において「スタンダード」とされる姿から外れているように見える人たちの人生や生き方を紹介する記事が多いです。一般的なウェブメディアよりも記事は長くなりがちですが、一人ひとりの過ごしてきた長い時間の物語を単に「わかりやすくまとめる」のではなく、読むほうもそれなりの時間を使ってじっくりと読んでほしいという気持ちで長さをとっていますし、松丸さんの記事はそれを促してくれるものになっています。

松丸　福祉関連のトピックに興味があるので、ありがたいです。私は千葉県出身で、大学から東京や埼玉で暮らし、9年前に長岡に移住してきました。東京が近く、仕事も休日も東京で完結してしまうからか、私の地元を含む関東圏の人たちは、なんだか自分のまちをおもしろくしようとする熱意が希薄だな……と感じていたんです。だから、長岡に来て、地域の人たちが積極的にまちに関わりながら活動する姿を見て驚きました！

——長岡に来られる前後から、ライターとしてのお仕事と並行して、社会活動にも力を入れているとか。

松丸　はい、要保護児童に対する養育里親の活動をしています。通常、虐待などで一時保護になった子供は児童相談所に併設された一時保護所に入るんですけど、受け入れ枠が足りていないときに、里親活動をしている人に連絡が来て、数日から数カ月、その子を預かるんです。また、児童養護施設の子を週末や夏休みに預かることもあります。そんな活動を10年間ほど続けるなかで、社会の中で弱者と呼ばれる人たちへの関心が高まり、自分が何かやれることはないかと深く考えるようになっていきました。

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——続いては、大竹さんの活動についてもご紹介していきましょう。長岡では「ビールの人」として認識している人も多いと思いますが、初めてお会いしたのは、「オモシロ町内会長がいるぞ！」というので、「な！ナガオカ」で取材したときですよね。

大竹　はい、大竹です。何をしている人か……と言われると、難しいですね。私には肩書きがいっぱいあって、町内会長や子ども食堂主宰者、ビールイベントの仕掛け人などなど、いろんなことをしています。

——町内会というものに日頃関心がない人も多いでしょうが、大竹さんの町内会には、どんどん地域の人たちが集まってくる。これはなかなか稀有なことですね。つまり、町内会や地域が「自分たちでつくるものである」という、民主主義の根っこみたいな意識が芽生えている。その運営で、興味深いなと思っているところが二点あって。まずひとつ目は、お金の使い道をオープンにしているところです。

大竹　ここの会場にいる皆さんにも町内会費を払っている人はいると思うんですけど、何にどのくらいの金額が使われているか知っていますか？私の町内会では古い住民と新しい住民が混在していて、意思疎通がうまくいっていなかったこともあり、その使い道がブラックボックス状態になっていました。何に使われているかわからないお金を出すのも馬鹿馬鹿しいし、そんな状態では興味なんて持ちようがないですよね。なので、私は会長に就任してすぐに、過去のお金の収支について調べ、それを全部「見える化」したんです。

——具体的にはどのように？

大竹　会計係と一緒に何にどれだけの金額が使われていたかを調べたんですが、次に広報誌を作りました。そして、その裏表紙に収支や用途の詳細情報を掲載して、世帯に配布しました。「あ、あそこの街灯をこれでLEDにしていたのか！」とか、リアルなお金の使い道がわかって、一気にみなさん興味を持ってくれましたね。

——なるほど。あともう一つ印象的だったのが、「町内会の全員がお互いを知っている状態にする」という目標を掲げてきたことです。

大竹　うちの町内は800世帯、3〜4000人の人がいるんですよ。さすがに自然には全員を知ることなんて、できないですよね。そのために地域の祭りを復活させたり、子ども食堂を「みんなの食堂」と銘打って運営しています。

——誰もが顔見知りで、日常的なコミュニケーションが行われている状態にすることは、単に楽しみのためだけでなく、最高の「地域セキュリティ強化戦略」でもある。

大竹　町内会長って、毎年市から「要支援者リスト」を渡されるんですよ。身寄りのないお年寄りや障害のある方など、町内に200人近くもいるんです。名簿だけ渡されたって、いざ何か災害などが起こっても、私が一人でこの方たちを守れるわけがない。だったらみんなが互いを知っている状態を作ろうと思ったんです。お年寄りや社会的弱者があそこにいる、ということがわかれば、日頃から「いざという時にどう動こうか」という気持ちになりますから。規約や枠組みを作る前に、楽しさやおいしさで人を引きつける場を作って、自然に信頼関係が生まれるようにする。その連続が、地域を作っていくのかなと思っています。

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「アホな人」を受けとめられるのが
豊かでおもしろいまちの証

——大竹さんは、クラフトビールイベントの主宰者としても活動していますよね。

大竹　はい。2023年9月に『ザ・ビール展in長岡』というイベントを開催しました。新潟県内と全国各地からクラフトビールのブルワリーや飲食店が集合して、飲んで食べて楽しめるイベントです。会場のアオーレ長岡には、前夜祭を含めた3日間で2万8,500人が来場してくれました。

大竹さんの企画した「ザ・ビール展」。ISEKADOのビールも売られ、大好評でした。

大竹　私が長岡の駅前でクラフトビールイベントを開催しようと考えたのは、埼玉で毎年行われる「けやきひろばビール祭り」に感銘を受けたからなんですよ。

松丸　あ、私も埼玉に住んでいるときは行ってました！そこでISEKADOさんのビールをいただいていましたね。

鈴木　ありがとうございます（笑）。

大竹　さいたま新都心という駅直結のアリーナで行われるイベントなんですけど、「これなら長岡駅と直結してるアオーレ長岡でもできるんじゃない!?」って思っただけで、今考えたら単純すぎてアホみたいですがね。

鈴木　その、ちょっとアホな人を受け止められるのが“伸びるまち”なんですよ。

大竹　変わったことをやろうとする人を「おもしろいじゃないか」と受け止めてくれるのが、長岡の魅力だなと感じています。

鈴木　新しい試みにストップをかけることは簡単なんです。実は、私の地元の三重県でも、とあるまちでビール祭りが企画されていたのですが、神社が近くにあることから「神様に失礼だ」と行政が潰しちゃった例があるんですよ。由緒正しい伊勢神宮だって神様にお酒を捧げる場があるくらいなのに……。完全に行政のことなかれ主義です。

——本来生まれるはずだった何かの芽を摘んでしまっている、と。

鈴木　新しいことをやらなければ、責任が発生しなくて楽ですからね。だからこそ、新しいアイディアをおもしろがれる長岡のようなまちは素晴らしいなと思います。

時間をかけることで初めて
形になっていくものもある

——発酵という現象が時間をかけて熟成していくものであるように、最初は自分の目指すものが理解されなかったり、失敗した経験があって、その5年後、10年後に花開くみたいなことってよくありますよね。ここにいらっしゃる御三方や、これまで「な！ナガオカ」で取材してきた方々も、最初は何者でもなかったわけで。みなさんはご自身の活動と、そうした時間の流れとのバランスをどのように考えているんでしょう？

鈴木　私が経営するISEKADOは、ある時まで世界一のビールを目指して超トップダウンで走り続けてきました。そこに若い人たちが入ってくるようになってから、ボトムアップができる環境づくりに移行しています。すべてを自分でやればいいのなら、自分にだけわかる言葉で、自分のやりたいことを発信していればいい。でも、次の世代に伝えるとか、もっと多くの人との繋がりをつくるということにおいては、そうはいかないんです。なので、この５年くらいは社員たちに会社のあり方を伝える中で、「自分たちの存在には、お客様にとってどんな価値があるのか？」といったビジョンを言語化して、組織として共有する習慣をつけてきました。仕組みとか数値指標は、そのあとについてくるもので。

——会社として「何のためにこの事業をしているのか？」という美意識のようなもの、ということですね。

鈴木　そう。でも、それって本来、自分が最初にお客様に伝えるべきことだったんですよね。それをやっていなかったな、という反省もあります。幸い、社員に伝えるという作業によって、自分自身がより会社としてのアイデンティティに気づくいい機会になったなと感じています。会社のビジョンを言語化した、たった15文字くらいの文章があるんですが、それを考えるのに2年もかかりました。それくらい長い時間をかけてでも、自分で腹落ちするものを作り上げていくことが、時代やトレンドを超えたものを保っていくうえで一番大事なことのような気がします。

——大竹さんと松丸さんはいかがですか？

大竹　私は今年で50歳になりましたが、自分はあと何年間活動できるだろうか？とよく考えます。若い頃はなんでも自分でできているつもりだったけれど、一度病気をして、「人に頼る」ということを覚えてから、人生が少しずつ変わっていったような気がします。本当はそれまでも、いろいろな人たちに、何度も助けられながら生きていたんですよね。だから今度は私が、若い人たちのために、彼らが輝ける場所をつくりたいんです。親や、かつて働いていた会社の人たちへの恩はもう直接返せないので、代わりに町内や長岡市など、身近な若い人たちのこの先のためになることをやっていきたいなと思いますね。

『ザ・ビール展in長岡』を開催したのも、もちろん私がクラフトビールが好きだからということもあるんですが（笑）、一番の理由は、私が「いい」と思う活動をしている人たちを、皆さんに知ってほしいということなんです。そんなふうに、若い人の未来のために自分の力を使っていきたいですね。

松丸　同じく私も50代、人生は短いなと感じます。「次の節目って、もう還暦なのか……」なんて思ったりもするんですが、これまで里親活動や『な！ナガオカ』の取材を続けてきて、本当にバイタリティあふれる大人にたくさんお会いしてきたんですね。里親にしても40代や50代はもちろん、70代で中学生を預かっているという方もいますし、取材先も60代で新しい地域共同体を立ち上げたり福祉施設を運営している人など、地域のために活動する元気な人が多いです。

「自分だけ」のためにお金や時間を使うのではなく、助け合う精神がある。長岡は豪雪地帯ですから、昔からみんなで結束して雪かきをしたりと助け合いの文化があったことも関係しているのかもしれません。私が取材する不登校の子どもたちも、現状では生きづらさを感じているわけですが、共助の精神があるこのまちでなら「なんとかなる」と思えるんじゃないかという気がしています。だからこそ私も、そういう社会にするために手伝えることがあったら、自分の力を使っていきたいなと考えています。

——「なんとかなるまち・長岡」（笑）。いいですね。鈴木さんもクラフトビールづくりを始めてしばらくは自分の給料も出せなかった頃があるとお聞きしましたが、誰しもどうにもならなかった時期があって、でもなんとかなって、今がある。その未来への信頼のようなものは、実はとても大事なことなんですよね。「今の時点で結果が出ていないから」と言って短期的になんでも切り捨てることは、将来的に見れば大きなものの芽を摘むことになりかねない。短期的な発想が大事な時もありますが、長い時間をかけて形になるものも、同じくらい大事です。自分の人生では測れない「この先の時間」を信頼して、未来に残せるものを増やしていけるといいですね。

「人と人をつなぐ人」が増えることで
まちの環境はどんどん豊かになっていく

——長いトークも、そろそろお時間です。最後に、みなさんがこの先やっていきたいことを教えてください。

鈴木　やりたいことは、目の前に転がりまくっています。ISEKADOのビールを世界のあちこちでつくる、東京大学と共同の基礎研究を進める……あとは、株式市場に上場する。本当に上場するかどうかはともかく、会社として、上場してマーケットの目に常に晒されることになっても十分やっていけるような業務体質にしておくということが重要だと思っています。まだまだありますけど、ひとまずこれくらいで。

——よく「上場＝ゴール」みたいに思われがちですが、そうではないですもんね。なぜ上場するのか？上場を目指すという行為の本質に何があるのか？とを深く考えることこそが重要だと思うんです。それを熟考しないと、その先に何もつながらない。何をしたかという結果だけでなく、その過程が大事ということですね。

鈴木　それはすごく大切な考え方ですよね。「考える高さ」が広がると、山と同じで裾野が広がっていく。そして広い裾野同士が出合うことで、同じような考え方の人たちとつながることができ、そこではじめて新しい何かが生まれる。ただ形をつくるだけでなく、その意図を考え抜くことがイノベーションにつながるのだと思います。

——大竹さんはこの先、やっていきたいことはありますか？

大竹　私がやっている町内会長としての活動を見てもらうことで、誰かがこの役割を「やってみたい！」と手を挙げてくれたら嬉しいですね。そのために、自分のいるうちに町内会長という仕事を若い人にとって魅力的なものにしておこうと思っています。その一環として、「会長手当て」の改善にも取り組んでいるんですよ。稼げる町内会長って、いいでしょ？

——単に「稼げる」というとやや語弊もありますが、何事も無償で働くことが美しいというわけじゃありませんし、「本当に地域のためになる、持続可能な仕組みを考える」というベースで考えることの一環としては、経済性を考えることも必要なんでしょうね。

大竹　はい。だから、自分は「プロの町内会長」と名乗っているんです。今、県外のとある市から「町内会の仕組みづくりに関して講演してほしい」と、私にオファーが来ているんですよ。そんな町内会長がもっといたら、おもしろいじゃないですか？　これから社会が縮小すると言われる中で、町内会は地域にとって重要な枠組みですが、今のように「なんだかわからない」「地味で報われない」というイメージのままでは、存続の危機を迎えていくでしょう。それを少しでも変えることができたら、本望です。

——松丸さんはいかがでしょう。

松丸　長岡に足りないのは「外から来た人」「一度出て、戻ってきた人」なんじゃないかと思うんです。特に、まちで外国の方と出会う機会がとても少ないですよね。仕事をしに来た方もいれば、留学生もいる。たくさんいるはずなんですが、出会わない。その方々がまちに溶け込めていないのかもしれないと思うときがあります。もっと多様な人たちがいることがわかれば、若い人にとっても魅力的なまちになるんじゃないかなと。若者がいったん外に出て行っても、また何かを持って帰ってきたくなるまちになるといいですね。そういう多様性のあるまちをつくる一助になるようなことをしていきたいと考えています。

鈴木　そういう考えを持つ人がまちにいるということは、ものすごい財産だと思います。外国人や障害者といった社会で弱い立場に置かれている人たちや、外からやってきたり帰ってきた人を包容できる大人がいて、松丸さんのように、そうした人たちの声を言葉にして適切に届けることのできる人もいる。みんなそれぞれに言葉や声があるけれど、それが表に出る機会なんてほとんどないじゃないですか。それが文字になって誰かに伝わることで、その人たちにとってすごく自信になると思う。

大竹さんもそうですが、まちにとって貴重なお二人ですし、こういう人がたくさんいるまちって、本当に素晴らしいと思いますよ。

——松丸さんや大竹さんのように人と人との間にあるものをそれぞれの形で、それこそ菌のように取り持つ人がたくさんいると、「発酵するまち」になっていくのかもしれませんね。重要なのは、そこで誰かの真似をするんじゃなくて、それぞれの現場で、それぞれのやり方で、それこそ菌のように、そういう微調整を続けていくことなんじゃないかなと思います。

お三方、今日は本当にありがとうございました。

クラフトビールと地酒を囲んで
世代の垣根を超えた交流タイム

約2時間のトーク終了後は、懇親会へ。地酒や発酵食のおつまみのほか、ISEKADO自慢の世界一のクラフトビール、さらには長岡市で新たに製造が始まった、長岡の産品と長岡の企業だけでつくるクラフトビール「BREWTOWN」を片手に、会場中が笑顔と、「まだまだ聞きたいことがある」と言わんばかりの熱い質問や議論に包まれます。“発酵するまち”への興味を共通項に集まったメンバーは学生からシニアまで幅広く、初めて会ったとは思えないほど、自然と会話が弾んで盛り上がりました。